О Гармонии » Наша библиотека » Статьи » "Слушание". Диалог Александра Бадхена и Гэри Уайтэда

"Слушание". Диалог Александра Бадхена и Гэри Уайтэда

Слушание¹

Диалог Александра Бадхена и Гэри Уайтэда²


 

Вступление

 

В разгар пандемии мой американский друг и коллега Гэри Уайтэд написал мне: 

 

«В эти дни я все больше и больше общаюсь с миром природы, особенно с деревьями. Это может показаться немного безумным, но в последнее время я особенно привязался к деревьям. Они, словно, приглашают меня просто постоять рядом с ними, прикоснуться к ним и почувствовать их вибрации, которые меняются изо дня в день. Когда я делаю это, то сразу чувствую себя связанным со всем вокруг меня. Мои встречи с ними приносят мне радость каждый раз, когда я просто стою в их присутствии и чувствую исходящий от них отчетливый сигнал о том, что они «осознают» эту всеобщую взаимосвязанность. Может быть, мне даже не следует ставить это слово в кавычки. Их присутствие переживается как живое осознание, которое ждет, чтобы разделить себя с кем-то, осознание, которое охватывает все. Когда я учился у Генри Багби, он часто разными способами говорил об этом. Когда он гулял среди деревьев или у воды, находящейся в движении, в нем ощущалась тонкая чувствительность к присутствию того, что было очень живым. Он часто говорил о «живой» или «дикой» природе не только как о месте, но и как о качестве, навстречу которому мы раскрываемся». 

 

Раскрытие навстречу живой природе несет в себе предвосхищение взаимности, когда любой подтверждающий нашу взаимосвязанность знак откликается в нас трепетом, как может отзываться в нас трепетом музыка или поэзия. 

 

Следуя своей ассоциации, я вспоминаю Бубера: «…по воле и милости может произойти так, что, когда я гляжу на дерево, меня захватывает отношение с ним, и отныне это дерево больше уже не Оно. Сила исключительности завладела мной… Дерево – это не впечатление, не игра моих представлений, не то, что определяет мое состояние, но оно пред-стоит мне телесно и имеет отношение ко мне, так же как и я к нему – только иным образом. Не тщись же выхолостить смысл отношения: отношение есть взаимность».

 

Гэри Уайтэд – поэт. В самом переходе к поэтической речи можно усматривать установку поэтического контакта с миром, который случается «по воле и милости». Тогда мир открывается нам как зовущий, радостный, или он переживается нами как равнодушный, беспокойный или угрожающий – в этом проявление нашей базовой со-настройки с миром, способности воспринимать мир как живое, как саму жизнь. Мир призывает нас. Нам только нужно услышать этот призыв и раскрыть себя навстречу. Как нам его услышать? Такому раскрывающему нас миру слушанию посвящен наш с Гэри диалог. Гэри Уайтэд – не только поэт, от также психотерапевт и философ. Это делает разговор с ним особенно интересным.  

 

¹ https://www.youtube.com/watch?v=-NizXuLFg5w&feature=youtu.be Он состоялся в зуме 18 апреля 2020 года.
² Перевод с английского Марины Бадхен.

 

Александр Бадхен


 

Диалог

 

А: Дорогой Гарри.

Г: Привет, Саша.

А: Я очень, очень рад тебя видеть.

Г: А я рад видеть тебя.

А: Сегодня утром я думал о нашем разговоре, я пошел прогуляться. Я сейчас живу в маленькой деревне рядом с Санкт-Петербургом. И тут есть такая безлюдная тропинка. И в эту эпидемию это место для моих прогулок. И вот я шел и думал о нашем разговоре, формулировал какие-то мысли, которыми хотел поделиться с тобой. И я ощутил такое вдохновение, я всегда чувствую вдохновение, когда говорю с тобой. И потом, когда я вернулся домой и постарался как-то изложить это. И начал исправлять свои записи, и постепенно это перестало быть живым. Это как-то, как хлеб, который потерял свой вкус. И я подумал, что, наверное, не стоит этим заниматься. И я буду просто следовать за течением, тому, как пойдет. Как это обычно и бывает, когда мы говорим друг с другом. 

Г: Да, у меня было что-то подобное.  Когда я сегодня пытался подготовиться, вообразить последовательность… Я понял, что нас будет вести наше слушание… Сам процесс слушания.

А: Я так надеялся, что ты в этом году приедешь в Санкт-Петербург на нашу конференцию. И сможешь познакомиться с моими коллегами, с терапевтами, со студентами. И они смогут познакомиться с тобой. И у них будет возможность с тобой пообщаться. И у нас будет разговор, в котором они смогут поучаствовать. 

Г: Да.

А: Но, к сожалению, эпидемия нарушила наши планы, мы отменили конференцию. 

Так что спасибо, что ты согласился на этот разговор со мной. И может быть, мы сможем показать это моим коллегам, студентам. И они тоже смогут увидеть тебя. 

Г: Я очень этому рад, Саша. Рад, что мы это сделаем. 

А: У тебя…. Ты психотерапевт, поэт и философ.  И для меня это такое пересечение. Все эти пути связаны друг с другом. Я вспомнил мысль немецкого философа и психиатра Карла Ясперса, который сказал, что задача и смысл философской мысли не в том, чтобы получить знание о предмете, об объекте или субъекте. А в том, чтобы изменился наш опыт бытия и наша внутренняя установка относительно вещей. И вот эта мысль перекликается с мыслью Пруста о том, что подлинное открытие состоит не в обнаружении новых ландшафтов, а в обретении новых глаз. Говоря это, он имел в виду поэтов, музыкантов, художников, тех кто помогает нам обнаруживать эти новые глаза. И Ясперс тоже об этом говорил. О философии как способе обретения новых глаз.  И я вот подумал, что ты занимаешь такое место, когда у тебя есть сочетание терапии, поэзии и философии. И мне хочется спросить тебя, как это быть в таком месте? 

Г: Хотел на секунду вернуться к Прусту, ты упомянул Пруста. Что истинное волшебство – это обретение новых глаз. И это тоже применимо к слушанию. Можно сказать, что мы слушаем новыми ушами. Или, я бы уточнил, что мы слушаем свое слушание. И тогда оно начинает открываться. Так что наш опыт слушания, и то, что организует его структуру, знакомый нам способ, то, как мы обучены слушать… когда слушание открывается, мы начинаем слышать это слушание. И по мере того, как мы это делаем, оно открывается. И это то, что говорил Пруст, о том, чтоб не обнаруживать новые ландшафты, а обретать новые глаза. Видеть уже виденное. И видеть это по-новому, глубже, видеть это во всех измерениях, которые были ограничены нашей способностью видеть, когда мы взглянули на это впервые. Так что, вот это… Развивая то, что ты сказал. 

А: Скажи, что для тебя слушание? 

Г: Такой хороший вопрос. И я ощущаю, что этот вопрос для меня является основным вопросом жизни. Оглядываясь назад, на всю свою жизнь, я понимаю, что, когда был маленьким, я слушал прерию, где рос, и ферму и жизнь в прериях Монтаны. И я ее слушал, то, что она мне сообщала. Но тогда не осознавал, что ее слушал, я просто там был. Ну, как ребенок, растущий на ферме. А потом я поехал учиться, чтобы стать священником и довольно быстро решил это бросить. Потому что весь этот консерватизм лютеранской церкви… я почувствовал, что он слишком ограничивает. Но там, во время учебы я познакомился с изучением философии. И это открыло для меня новое слушание – слушание идей, но потом оказалось, что это тоже слишком ограничивает, слишком абстрактно и сухо. До той поры, пока я не познакомился с одним преподавателем. учителем, которого звали Генри Багби³, который стал для меня учителем, наставником и другом.  И его способ философствования, его сопричастность философскому вопрошанию, открыло для меня что-то, научило слушать идеи. Потому что у каждой идеи есть своя история, есть своя форма, и когда к ней обращаешься открыто, слушаешь ее как историю. Как Генри, который, когда преподавал, он начинал рассказывать историю идеи. И я понял, что, когда начинаешь слушать эту историю, она перестает быть линейной абстракцией, а как живой опыт. И это меня очень вдохновляло. А потом, много позже, уже сам преподавая философию, я начал писать стихи. И мои стихи опирались на то, как я слушал с Генри. А одна из тем, о которой всегда говорил Генри это то, как ты слышишь обращенный к тебе зов, как что-то захватывает твое внимание, как что-то становится для тебя центром твоего внимания и осознавания, так что ты хочешь на этом сосредоточиться. И когда я писал стихи, я возвращался к своим воспоминаниям о том времени в прерии, где я рос, и там мое внимание бывало поглощено чем-то вроде столба, на котором держался забор, и когда я возвращался к такому воспоминанию, то обнаруживал, что когда-то слушал этот столб, что у столба была своя история, своя жизнь, существование, которое меня как-то затрагивало. Что-то, что, используя слова Генри, меня призывало. И для меня это было началом нового опыта сочинения стихов, что, когда я писал стихи, это было феноменологическим исследование моей жизни на ферме, и я смотрел на нее, как говорил Пруст «новыми глазами». Я видел, что происходит в прерии, слушая то, как я тогда слушал происходящее тогда. Но слушал новым образом, обращая внимание на то, что происходило во мне самом, когда я слушал тот столб. И внутри меня, мой опыт слушания того, что происходило вне меня, стал открываться. И это начало меня как-то переориентировать. Меня стало гораздо сильнее занимать то, как все жило внутри меня, опыт, связанный с моей историей, с моим воспитанием. И это положило началу процессу моей психотерапии. И это в свою очередь открыло для меня уже совсем новое измерение слушания. Так что, в ответ на твой вопрос «Что для меня слушание», я вижу, что это нить, которая проходит через всю мою жизнь. Она начинается с того, как я слушал прерию, а потом послушался призыва…. Но потом, как-то структура церкви не давала мне удовлетворения, и это привело меня к тому слушанию, которое предлагала философия. Особенно к тому философскому слушанию, которому меня учил Генри Багби, и это привело меня к сочинению стихов. Генри всегда с особым уважением относился к тому, что я вырос на ферме. И он всегда меня об этом расспрашивал, а я рассказывал истории из своего детства. И я понял, что возвращался к этим историям, когда писал стихи. И каждое стихотворение становилось своего рода историей о чем-то. Как история моего переживания, связанного с тем столбом или с холмами, или с травой, ветром, животными. И потом я стал замечать, что прислушиваюсь к тому, что происходит внутри меня, и это привело меня в психотерапию, когда у меня был непростой период жизни, когда я боролся с депрессией и другими сложными вещами, я стал слушать себя с психотерапевтической точки зрения. И тогда слушание приобрело новое измерение. Так что сейчас, оглядываясь назад, я вижу, что слушание – это такая особая тема. Нить, проходящая сквозь различные этапы моей жизни. И я хотел бы заметить, что когда я занимался философией, моя диссертация была посвящена древним грекам, я переводил стихотворение Парменида, жившего в пятом веке до нашей эры, я тогда научился новому виду слушания. Потому что я тогда работал с греческим, и сидел над стихотворением, над его строчками и возникавшими из них образами… И вместо того, чтобы проводить такой традиционный вид исследования, когда ты изучаешь все, что другие исследователи говорили о Пармениде, я сосредоточился на том, что я переживаю просто слушая греческий. И уже потом, значительно позже, я понял, что на самом деле слушал самого Парменида. В том смысле, что я это делал, переводя с греческого. И там был такой опыт слушания, что у меня было ощущение, что нахожусь в определенных отношениях с Парменидом , хотя нас разделяют 25 веков линейного времени.  Но было ощущение, что это актуальные отношения. И в этом осознавании Парменидом темы бытия, о котором он размышлял, в его удивлении и восхищении им, было что-то, что меня очень тронуло. И тронуло так, как меня когда-то тронул столб от забора. Что-то в присутствии этого мыслителя, Парменида, было сродни присутствию того столба, что меня так затронуло и чей зов я почувствовал. И мое слушание повело меня по этому пути, за этим зовом, как будто это слушание меня направляло, влекло, звало в путь, если хотите, в это путешествие.  Так что слушание… это все в ответ на твой вопрос «Что для меня слушание?». И я не знаю, как это обобщить. Но вот такие размышления в ответ на этот вопрос.

А: Спасибо Гарри. В том что ты говорил, очень интересно, что философия, изучение философии, и перевод Парменида, они совпадают. Твои стихи и твоя философия происходили практически в одно и то же время. 

Г: Да, да. Они действительно происходили одновременно. А потом, когда я стал заниматься терапией, собственной терапией, а потом и начал изучать терапию, разнообразные терапевтические модели, а потом учиться самому быть терапевтом, в какой-то момент я понял, что во всем этом проявлялась одна и та-же энергия слушания… Сидеть с клиентом во время терапевтической сессии вызывало ту же самую энергию слушания, то же самое слушание…  Как, когда я позволяю себе услышать чью-то историю, так, чтобы она начинала призывать меня, я открываюсь тому, чтобы она меня затронула, эта история. И это организует и направляет мое слушание, так что в какой-то момент, я могу сделать для клиента то же, что делал в своей личной терапии, а именно, что я мог слушать историю, которую рассказывает клиент, а потом я мог одновременно слушать их слушание и помогать им отражать, помогать им увидеть и начать слушать их собственное слушание, отражая им его. И это тогда тоже совпадало и вплеталось в мое слушание и в поэзии, и в философии. 

А: То есть, ты слушал свое слушание, слушал их слушание, и слушал то, что тебя затрагивало, что было для тебя выпуклым. Я помню, ты мне рассказывал про Генри Багби, о его влиянии, и о его близости к живой природе. О его удивительной способности видеть жизнь. 

Г: Да и Генри говорил о своей философии… В одной из своих книг, которая называлась «Внутреннее утро», он в каком-то месте говорит, что его изучение философии частично происходило за письменным столом, за книгами, за чтением философов, и такими академическими размышлениями, но еще его философия происходила во время прогулок, когда он бродил по лесам, шел вдоль рек, где он слышал звук бегущей воды, и как это всегда указывало ему путь, всегда открывало его. И он где-то говорит, что, когда был моложе, учился писательству, он провел какое-то время в Канаде на в северной части Скалистых гор. Он был там безвыездно сорок дней и каждый день совершал прогулки, и он говорит, что в конце сорока дней, почувствовал, что получил такое напутствие на всю жизнь, хотя ему было бы трудно сказать, в чем именно было это напутствие.  Замечательно.

А: Замечательно. Ты еще рассказывал эту потрясающую историю о его разговоре с Хайдеггером.

Г: Да.

А: И я думаю это имеет отношение к тому, что он видел природу как источник для философии.

Г: Да. Если очень кратко, то история вот в чем: Генри подружился с французским философом Габриэлем Марселем, и провел год во Франции, живя в Париже, где жил Марсель. Это было в 1955 году, и Хайдеггер читал серию лекций на одной конференции во Франции. И лекции были посвящены тому, что такое философия.  Это немножко похоже на вопрос: Что такое слушание?  Ну и Генри был участником этой конференции. И каждый день во время конференции Генри утром ходил… Это было такое место, там был лес и пруд или озеро, ну и он там гулял. И он заметил, что Мартин Хайдеггер со своей женой тоже гуляли по утрам.  И в течение нескольких дней он слушал размышления Хайдеггера по поводу того, что такое философия. И он это так формулировал, что путь в философию лежит через изучение древних греков. И нужно было по-настоящему изучать всех этих философов до Сократа, а потом Платона и Аристотеля, которые сформулировали восхищение древних греков этой темой бытия как метафизику. И если ты изучаешь это десять, пятнадцать, двадцать лет, тогда уже, ты сможешь читать Ницше, сможешь заниматься философией. И вот Генри завел разговор с Хайдеггером и предложил иной возможный способ приобщения к философии. Он сказал: «А что если вы гуляете где-то на природе, и гуляете рядом с прудом или озером, и там в воду прыгает лягушка, и вы слышите этот всплеск воды, и он привлекает ваше внимание и обращается к вам с призывом, и вы начинаете размышлять об этом опыте, может ли это тоже быть путем к философии?» И ответ Хайдеггера не заставил себя долго ждать, во всяком случае так как рассказывал мне Генри. И ответ был: «Нет. Так приобщиться к философии нельзя. Это надо делать традиционным способом».

А: Ты мне рассказывал, что кто-то назвал Багби «лирическим философом».

Г: Да. Думаю, что смысл и суть того, что его называли лирическим философом, в том, что его философия рождалась из его проживаемого опыта. Он использовал свой проживаемый опыт не только как источник размышлений, но и как что-что, что направляет его размышления. Он, конечно же, изучал философов, изучал историю западной философии и был предан этим исследованиям, но он всегда вступал в размышления по поводу мыслей Эммануила Канта и Спинозы и греческих философом  и всех остальных через свой собственный опыт , всегда примерял то, что они говорили к своему опыту, всегда исследовал эти философские концепции и идеи, опираясь на свой проживаемый опыт, на то, как эти идеи влияют на него. То есть, в этом смысле он был лирическим философом, потому что опирался на свой опыт. Позволял этим идеям самостоятельно жить. Это не было процессом абстрактного линейного мышления. Это был по-настоящему проживаемый опыт.

А: Это напоминает то, что ты говорил о сочинении стихов.

Г: Да.

А: Для тебя это тоже проживаемый опыт. Ты подходишь к этому столбу и вслушиваешься в свое воспоминание. Или ты вспоминаешь через опыт, и тогда это обретает слова, и потом ты можешь о них размышлять.

Г: Да.

А: Я еще подумал, что, интересно, когда появляется стихотворение, ты даешь ему голос и можешь также слышать его. 

Г: И, как я уже делился с тобой, Саша, что это стихотворение, посвященное столбу – и может быть мы можем прочитать его, поскольку оно переведено на русский…

А: Да, да.

Г: Но я хочу сказать про стихотворение… Когда я писал стихотворение, я давал голос этому опыту, но когда стихи уже написаны, и я возвращаюсь к ним потом много раз, у стихов появляется свой собственный голос, который уже обращен ко мне. И каждый раз, когда я читал это стихотворение перед публикой на каких-то поэтических вечерах, я замечал, что каждый раз то, как эти стихи выходят из меня, зависит от того, как их слушает аудитория, и как это приходит ко мне. Так что, слушание зрителей начинает влиять на меня. И тогда уже это сказывается на том, как я эти стихи читаю. Так что, как я обнаружил, у стихотворения очень много различных голосов. И еще один ответ на вопрос «Что такое слушание?» Я бы сказал, что слушание – это феномен, связанный с отношениями. В том смысле, что мы как будто такая пассивная воспринимающая сторона, что мы слушаем как пассивный приемник. На самом деле, слушание – активный феномен, построенный на отношениях. И у меня есть опыт этого, когда я читаю стихи перед аудиторией. Но у меня есть этот опыт и с самим стихотворением. У меня есть отношения со стихотворением. Это понятно?

А: Может быть, стихотворение… Да, конечно, понятно, Я просто хотел добавить, что, может быть, стихотворение феномен, построенный на отношениях, но еще и проявление этой взаимосвязанности. 

Г: Да, да. Оно является манифестацией.

А: Как эта взаимосвязанность дает себя услышать.

Г: Да, и это имеет отношение к моему опыту с тобой, Саша. И к истории нашей дружбы, и истории нашего совместного диалога. Когда мы с тобой вместе слушаем, со мной всегда что-то происходит.  Я чувствую, что открываюсь чему-то, я слышу то, над чем ты размышляешь, как что-то новое, что входит в поле моего осознавания. И потом мы об этом размышляем, и я отзываюсь чем-то, о чем мне это напоминает. И мы таким образом двигаемся, когда отношения между нами проявляются в слушании, в нашем обмене. И в этом для меня очень глубокий опыт взаимности. И это так в течение всех наших отношений, и поэтому я так жду любой возможности нашего общения. И мое осознавание слушания в немалой степени основано на том, как мы, Саша, разговариваем и слушаем друг друга. И я хочу сказать: «Спасибо».

А: И у меня то же самое. Спасибо, спасибо, Гэрри. У меня очень похожий опыт.  Я, например, помню, что, когда писал свою книгу… На тот момент, это еще скорее были отдельные записи, они еще не обрели форму. И я приехал к тебе- я помню, это было в 2012 году - и мы сидели у тебя на кухне и разговаривали. И я что-то говорил, говорил о своих заметках, о том, как я над ними работаю… И ты мне рассказывал о Генри Багби. И ты тогда сказал это слово, о том, что кто-то называл его «Лирическим философом». И в этот момент у меня появилось название для моей книги: «Лирическая философия психотерапии». 

Г: Да.

А: И это было просто удивительно. Это просто на меня снизошло. И это очень сильно облегчило следующие этапы моей работы. Потому что у меня было уже это направление в какую сторону я хочу двигаться. Так что я согласен, меня это тоже очень вдохновляет.

Г: Только на секундочку, хочу на этом остановиться, Саша, потому что это имеет отношение к нашему опыту слушания. То, что сейчас описываешь, то, что для тебя произошло в 2012, о том, как мы вместе слушаем… И я уже упоминал, что особой чертой творчества Генри, то, что он был лирическим философом… То что ты сказал, что что-то снизошло… Это, я думаю, как раз то, что я имею в виду, когда говорю о чувстве, что тебя кто-то направляет. Когда мы по-настоящему слушаем, когда наше слушание открывается, возникает это ощущение направления. Это нам приходит. И ты уже к тому моменту писал, писал, делал заметки… И это снисходит и становится организующим принципом твоей работы над книгой. 

Да, это так прекрасно.

А: Гэри, ты говорил, что можешь прочесть стихотворение. Ты говорил о стихотворении о том столбе. К забору? 

Г: Да, я прочту стихотворение под названием «К забору», а потом ты можешь прочитать его по-русски. Как это тебе, Саша?

А: Да, отлично, замечательно. Я просто хотел бы сказать, что мы хотим поблагодарить Виктора Кагана за русский перевод твоих стихов. Так что твоя книга. Она была издана на русском.

Г: Рядом с английским текстом.

А: И называется «Вслушиваясь» . И это Виктор Каган, благодаря ему, его участию, у нас есть русский текст.  

Г: Да, я хочу от себя поблагодарить Виктора Кагана за его предложение перевести это. Я был так тронут. Это было как какой-то дар богов, то, что он предложил это сделать. Так что, спасибо, Виктор. И вот это стихотворение о столбе, на котором держится забор. (читает)

 

³ Генри Багби – американский философ-экзистенциалист (прим. А.Б.)

To Fencepost

 

It knew my breath

and knew my cheek.

It was yesterday,

 

a long time ago

when I stood alone

next to any old fencepost

 

and waited before I knew

I was beginning

a practice of listening to what stands still

 

a long time.

Today, standing anyplace,

that yearning might come

 

for a way in

to where fenceposts stay without ceasing,

each one a priest of stillness.

 

Any day this is so –

on a hillside where wind trembles the grass

stands a quiet gray weathered post,

 

crust of golden lichen

glowing 

on the shadowed side.  

 

Г: А теперь можешь прочитать по-русски, Саша?

 

А: Да, я прочитаю сейчас по-русски:

 

Забору

 

Он узнал моё дыхание

и мою щеку.

Это было вчера,

 

давным-давно,

когда я стоял один

у какого-то старого забора

 

и вдруг поймал себя на том,

что вслушиваюсь 

в отзвуки

 

давних времен.

Сегодня, где ни встань,

тоска может увлечь

 

на тропинку туда,

где заборы ещё стоят

жрецами покоя.

 

Когда ни приди – 

на склоне холма в шевелении трав

серый обветренный столб,

 

корка золотого мха

светится

на теневой стороне.

 

Цит. по: Уайтэд, Г., Вслушиваясь. Стихи. Двуязычное (англо-русское) издание. Перевод: Виктор Каган. Homebound Publications, Printed in the USA. 2015. C. 10-11.

 

Г: Удивительно. Слушая то, как ты читаешь его по-русски… его звук... Поскольку я не говорю по-русски, не понимаю значения слов… Я слышу звук… И это снова о природе слушания. И еще это имеет отношение к практике терапии, к нашему слушанию клиентов в этом контексте… Звук, который приходит к нам, когда кто-то говорит. Если просто воспринимать звук, когда линейная система мышления не пытается понять смысл, а просто позволить звуку проникнуть в нас, начинаешь слушать с помощью других частей систем слушания, а не только с помощью ушей… И конечно уши  - это слуховая система, но тогда все тело начинает откликаться на звук, который наш мыслящий ум не улавливает и не может понять его значение и претендовать на то, чтобы быть полновластным владельцем поэтического опыта. Такое ощущение, что все мое тело оживает и я чувствую его в сердце, в животе. Я слышу его своим сердцем, я слышу его животом. Так что слушание принадлежит множеству различных измерений. Это не только слуховой опыт. И как мы с тобой уже говорили, мы слушаем сердцем, а не только ушами. Слушаем животом, и слушаем глазами, и слушаем через прикосновение, и ногами, и через свое движение. Существует такое количество способов, которые лежат в основе нашего слушания. И когда мы сидим со своими клиентами, в нашем диалоге с ними происходит так много всего, когда мы слушаем не только слова, не только значения, но наделяем голосом весь опыт, который клиент нам приносит, тому, как этот опыт проявляется во всем его существовании, в а его х мимике, в движении их глаз, в том как двигается или застывает его тело, в модуляциях его голоса. Все это – часть опыта.

А: Ты говоришь, что можно слушать мелодию стихов, даже не зная языка.

Г: Да.

А: Что есть какие-то смыслы даже в мелодии. Что мелодия, музыка голоса обладает…. смыслами. Это немного… Я не помню точно, как он об этом говорит, Роберт Фрост… Но он что-то говорит о звукопредложениях, как-то так он об этом говорит….

Г: Да.
А: Когда ты что-то слышишь за дверью, какие-то люди друг с другом могут о чем-то эмоционально говорить. Ты не слышишь слов, но ты можешь слышать, что там происходит, слышишь звукопредложения.  У этого есть свой переживаемый смысл, если можно так выразиться. 

Г: Да. Мне нравится это…

А: Я не знаю.

Г: Я думаю, что.  

А: Стихотворение обладает своим переживаемым смыслом. 

Г: Именно, так и есть. Знаешь, в работе Джендлина, он называет это фокусингом, он использует это понятие переживаемого смысла. И говорит о том, чтобы помочь клиенту обнаружить переживаемый смысл опыта. И то же самое с поэзией. У стихов тоже есть переживаемый смысл.

А: И я думаю, что есть еще индивидуальный отклик. У каждого есть собственный отклик. Когда, например, я читал это стихотворение первый раз, для меня это последнее предложение об этом заборе. Он такой одинокий, старый, неизвестно сколько уже лет стоит и слова «корка золотого мха светится на теневой стороне». Это такое сокровище. Ты находишь сокровище, оно всегда скрыто.

Г: Именно так. И когда я писал это стихотворение, мне просто пришел этот образ, потому что я помнил, что именно так я это видел. Но, теперь, когда я к этому стихотворению возвращаюсь, я вижу, что через этот визуальный опыт в стихотворение вошло все это ощущение, которое для меня было именно про что-то скрытое «там на теневой стороне». Как у забора была жизнь «на теневой стороне». Эта теневая сторона что-то скрывала, что-то, что хотело быть обнаружено. Совсем как, как когда у меня была личная терапия, в моем теневом опыте было спрятано так много всего, что хотело быть обнаружено, быть услышано. 

А: И у тебя целая серия стихов о прерии и о твоем доме.

Г: Да, может, имеет смысл прочитать еще одно стихотворение под названием «Ферма». И это отражение моего раннего, моего детского опыта, и в конце оно указывает на то, что я ухожу, покидаю ферму. Итак – мы можем еще вернуться позже. 

Это стихотворение называется «Ферма».

(читает)

 

Farm

 

My mother stood at her kitchen window

facing north and wringing her hands

 

Heavy like iron that I thought

I could unwind her gnarl of worry

 

When my father fixed fence along the creek

he expected supper     She unwound

 

her worried hands to make it

A mix of potatoes    meet     and sorrow

 

My father ate everything

except the sorrow –

 

My brother and I divided it

He being older

 

took the smaller share

Evening came

 

I walked to the barn

to gather the cows

 

to smell the water in the cattle tank

to imagine I was a fin

 

on the windmill

a splinter on the fencepost

 

holding the gate

 

А: А теперь по-русски: «Ферма».

(читает)

 

Ферма

 

Мать стояла у кухонного окна,

глядя на север и сжимая руки

 

тяжелые как утюг, и я думал,

что мог бы расплести узел её волнений.

 

Отец чинил забор вдоль ручья

и ждал обеда. Она разнимала

 

беспокойные руки, чтобы приготовить

смесь картошки, мяса и печали.

 

Отец ел всё

кроме печали – 

 

она доставалась мне и брату.

Он был старше

 

и брал меньшую часть.

Когда наступал вечер,

 

я шел к коровнику

собирать коров,

 

нюхать воду в чане для скота, 

воображать, что я крыло

 

мельницы,

щепка на изгороди,

 

удерживающая ворота.

 

Цит. по Уайтэд, Г., Вслушиваясь. Стихи. Двуязычное (англо-русское) издание. Перевод: Виктор Каган. Homebound Publications, Printed in the USA. 2015. C. 48-49.

 

Г: И снова, изумительно слушать, как ты читаешь это по-руссски. И этот опыт стихотворения, которое я только что прочитал, и оно обладает для меня определенным смыслом. Но слушать его по-русски, и ощущать в животе, в середине живота, как будто, там что-то происходит, когда я слушаю. И я не знаю, могу ли я объяснить на уровне слов, на обычном линейном уровне, что там происходит. Но я знаю, что воспринимаю стихотворение как-то иначе, когда слышу, как ты его читаешь по-русски. 

И я думаю, что это еще имеет отношение к нашей терапевтической работе. И для всех тех, кто сейчас слушает наш диалог, когда мы слушаем своих клиентов  и слышим их истории, мы так часто сосредотачиваемся на смыслах, которые переводимы на язык линейного мышления, а на самом деле, там происходит так много всего. Например, клиент рассказывает какую-то историю, и она проникает в какое-то место внутри нас, а не только в наше линейное мышление. Все наше тело его воспринимает, и оно резонирует в нас – терапевтах, коучах, консультантах – резонирует во всем поле нашей собственной истории, нашего воспитания и наших представлений о себе и о мире. Все это является пространством, куда попадает история клиента и которое ей резонирует и вызывает ответные реакции. И поэтому, наша работа терапевта состоит в том, чтобы вслушиваться в собственное слушание, так чтобы мы н навязывали свою систему представлений на клиента, а позволили опыту клиента воздействовать на нас и, как говорил Багби, призвать нас, войти в нас и сообщить нам нечто, чего мы не знаем. 

И из этого то, как мы откликнемся клиенту, и то, что они нам предлагают, то о чем спрашивают, сможет в этом разделяемом слушании обрести какую-то форму, и сможет направлять их, предлагать им помощь. И в своем линейном мышлении мы даже можем не знать, что именно мы им предложили и что именно получили. Но то, как мы откликаемся из глубины, из полноты своего слушания, предлагает что-то.  Поэтому, когда мы пытаемся передать, что такое слушание с точки зрения какой-то теоретической концепции, какой-то терапевтической модели – это замечательно. Модели - это очень полезно. Они помогают нам направлять свое слушание. Но если мы пытаемся свести терапевтический процесс к протоколу какой-то модели, мы так много потеряем из того, что нам предлагается. И потеряем так много из того, что сами предлагаем в ответ. И я хотел об этом сказать, потому что все, что мы здесь говорили о слушании, о том, что мы получаем, слушая стихи – это не отличается от того, как разворачивается терапевтическая сессия. Это все равно, что слушать стихи. И наша задача как терапевтов, по-настоящему отворить свое слушание. 

А: Думаю, что то, что ты сейчас говорил, это еще про то, что очень сложно говорить о психотерапии линейно. Это, как когда кто-то спрашивает: Что такое терапия? И на это существует такое количество ответов. Это все равно как спросить: Что такое поэзия? Что такое философия? Но это не передает суть. Суть не линейна. Она не рациональна. 

Г: Да, я думаю, что переживание этого поля, в котором мы всегда живем, настолько богаче, чем то, что может объять, может осмыслить наш мозг. И поэтому в любом контексте, и особенно в терапевтическом контексте, мы стремимся сделать линзу слушания как можно шире, так чтобы оно могло вобрать в себя все это богатство. 

Саша, я тут бы хотел обратиться к твоей книге, и то, о чем ты говоришь в ней по поводу бытия в присутствии другого, и то, как ты показываешь это, когда описываешь опыт с цветком, то как ты встречаешься с цветком, открываешься этому, и позволяешь себе быть им затронутым, позволяешь себе просто слушать то что приходит, когда ты находишься с этим цветком.  И я написал по этому поводу стихотворение, которое ты включил в свою книгу. Спасибо тебе.

А: Тебе спасибо. 

Г: Может, сейчас подходящий момент, чтобы его прочитать. Потому что некоторые из наших слушателей могут быть знакомы с этим местом из книги. И это такой красивый текст, что, когда я прочитал, написанное тобой, это стихотворение само пришло ко мне. Так что я снова прочитаю стихотворение по-английски, а ты по-русски? 

А: Хорошо.

Г: (читает)

 

Бадхен А. Лирическая философия психотерапии. М.: Когито-Центр, 2014. 

 

When I See the Rose

            for Sasha

 

I enter a gorgeous labyrinth, not outside me, but in me, 

yet not in me, more between me and this other,

but not other and not me, more here 

in this soft yellow, this velvet petal’s touch, 

yet not its touch, our touch, together, 

ours and not ours— 

 

Is it not here where rose and I gaze 

into a moment, a depth, 

yet whose depth… 

where our skins meet, 

and it’s called “touch,” but whose touch,

whose caress and who caressed, 

 

where the verb I call me 

meets the verb I call rose, 

both verbs, or one verb?

 

А: По-русски. И опять, спасибо Виктору Кагану за перевод.

(читает) 

 

Когда я вижу розу

 

                                                                 Саше

 

я вхожу в чудесный лабиринт  

не я в нём а он во мне

нет даже не во мне 

скорее между мной и этим другим

нет не другим и не мной 

скорее тут

в этой мягкой желтизне 

этом бархатном прикосновении лепестка

даже не его а нашего прикосновения друг к другу

нашего и не нашего

 

не там ли где роза и я

вглядываемся в мгновение в глубину

в чью глубину

где кожа чувствует кожу

и это называется прикосновением 

но чьё оно

кто дарит и кто принимает нежность

где то что я называю собой

встречает то что я называю розой

 

то и другое или одно

 

Цит. по: Badkhen, A., In the Presence of Another: A Lyrical Exploration of Psychotherapy. Published in the United
States by the Uniterra Foundation: 2019. Middletown. DE. P. 8.
Перевод на русский язык - Виктор Каган. Сохранена орфография переводчика.

 

Г: Прекрасно. И снова, звучание…

А: Удивительно, как это возможно. Это не просто сгущает, перестраивает … Я даже не знаю, какое слово здесь подобрать. Переводит способ бытия в слова, описывающие то, как это есть. Это просто невероятно. И еще одна удивительная вещь по поводу поэзии, и возможно, то же самое можно сказать о терапии. На самом деле, это все об искусстве.  Когда ты читаешь стихотворение, ты его читаешь, и как будто оно написано для тебя. Ты его адресат.

Г: Да.

А: Когда ты видишь картину, эта твоя встреча с картиной. Ты – зритель. И ты можешь приходить в музеи и смотреть на одну и ту же картину много раз. И каждый раз ты будешь видеть ее по-другому. Ты можешь читать одно и то же стихотворение много раз, и каждый раз оно будет другим. И вот эта уникальность встречи, и ты тоже каждый раз другой.  Психотерапевт Ханс Кон сказал, что, когда ты встречаешься с клиентом, это тот клиент, который встречается с тобой. Так что, когда этот клиент придет к другому психотерапевту, это будет другой терапевт и другой клиент.  И это то же самое, как и со стихами. Когда я читаю стихотворение, это мои отношения с этим стихотворением. Это стихотворение видит меня, слышит меня – я слышу стихотворение, но и оно тоже меня слышит. Это мое слушание, того, кем я являюсь в этот момент.  Мое слушание – это то, насколько я открыт в этот момент. Это удивительно. 

Г: А для меня так удивительно, такое волшебство, ты говоришь, мое слушание, стихотворение приходит к тебе, и в то же самое время, слово «мое», притяжательное местоимение… когда ты по-настоящему слушаешь, «мое» начинает растворяться.  То я, которое находится в этом «моем», начинает растворяться, и слушание обретает свою собственную жизнь и приглашает этого меня, это «мое», в пространство, которое готово его изменить. И я полагаю, что это и есть волшебство психотерапии. Когда терапевт позволяет себе так открыться и дает возможность клиенту и тому, что он приносит, войти в него, как стихотворению – о чем ты только что говорил - и ты как этот терапевт, такой, как ты есть прямо сейчас, слышишь это, если ты по-настоящему открываешь свое слушание , «мое» начинает растворяться, и ты возвращаешь клиенту что-то, что было получено в этом совместном опыте слушания. И кто знает, откуда это приходит? Кто знает, что нас направляет, если мы пытаемся сказать, что это так, как я осмысляю все это, - все это правильно, но есть что-то что мы выслушиваем из более широкого поля, более глубокого понимания. И клиент это получает…

А: Там связь прервалась, но я уже здесь. Я здесь. Прости пожалуйста, ты можешь повторить, что ты только что сказал.

Г: Да. Это так же как стихотворение, когда оно приходит к тебе и открывает тебя, и то, кто ты есть, меняется. Подобно этому, когда мы сидим с клиентом во время сессии в качестве терапевта, если мы по-настоящему открываем им свое слушание, и возвращаем свой отклик на это, мы оказываемся этим затронуты. То, что мы возвращаем клиенту разделяется нами с клиентом в поле слушания. Становится разделяемым пространством, которое что-то раскрывает. И в нем есть что-то, что может взять клиент, что может быть для него целительным, поддерживающим, направляющим, помогающим в каком-то смысле.  И терапевт даже может не знать, что он или она сказали, что было полезно, но это пришло, когда они отзывались из глубины своего слушания.  Это различие между терапевтом и клиентом, когда пространство слушания открыто, эта отдельность, она есть, и в то же время как-то исчезает. Как для тебя с розой.

А: Да, я бы хотел продолжить по поводу того, что ты говорил о моем опыте, на самом деле это наш опыт. Как ты сказал. Ты это очень хорошо сказал.  «Нашего и не нашего». У меня возникла ассоциация с тем, что говорил Бродский о произведении искусства. «Произведения искусства, литературы в особенности и стихотворение в частности обращаются к человеку тет-а-тет, вступая с ним в прямые, без посредников, отношения». То есть, это отношение, но без посредников, прямое. 

Г: Да, да.

А: Он сказал: «Многое можно разделить: хлеб, ложе, убеждения, возлюбленную – но не стихотворение, скажем, Райнера Марии Рильке». Его нельзя ни с кем разделить. 

Г: Да, да. 

А: Это опыт. И это так интересно. Это одна сторона. А другая сторона состоит в том, что поэзия предполагает еще и слушание самой поэзии, и слушание резонанса, возникающего у вас в ответ на стихи. Потому что поэзия требует резонанса, это ее часть, как я полагаю, правда ведь? 

Г: Да, так.

А: И был такой русский поэт, Аркадий Драгомощенко, и у него в одном стихотворении была такая строчка. По-русски она звучит так: «Я люблю тебя, даже не зная, есть ли ты вообще. Есть ли я». А по-английски, прости мой английский, трудно переводить стихи: (читает) То есть,  это парадокс. Как я могу сомневаться, если я не уверен, существую ли я. Но в то же самое время это так схватывает человеческое переживание.

Г: Да, да.

А: Вроде сомнений по поводу самого существования и существования в отношениях, по поводу того, правда все это или нет. Что-то в этом роде. Как определить, правда это или нет? Это удивительно и очень, очень парадоксально.

Г: Да. Мне очень нравится то, что ты, Саша, говоришь. И я бы еще здесь добавил, что погружаясь в такое слушание, в то, как ты его только что описал… Слушание дает тебе возможность участвовать в бытии, разворачивающимся перед тобой прямо сейчас, в этом стихотворении, в этой картине или с этим клиентом во время терапевтической сессии. Слушание – это то, что дает нам возможность вместе передвигаться и оказываться в опыте, который в этот момент разворачивается. Мы становимся посредниками этого опыта, мы начинаем создавать его смысл…  Мы прежде всего говорим, что вот так я слышу тебя. И таким образом мы начинаем отделять один субъект от другого субъекта, или субъект от объекта. И мы становимся его посредниками. И через мои субъективные представления и установки относительно реальности, в смысле что с точки зрения моего видения реальности это означает вот это, а то – то. Но в поле слушания, когда оно по-настоящему открывается, и мы находимся в том, что разворачивается прямо сейчас, все представления и установки, через которые мы воспринимаем реальность, становятся прозрачными. Это не значит, что они исчезают. Именно это я имею в виду, говоря о слушании своего слушания. Мы оказываемся в том месте, где можем быть свидетелями своих представлений и установок как таковых.  Мы можем увидеть, что вот я это слушаю и понимаю таким образом, потому что у меня есть вот такие представления и взгляды, но, если бы у меня были иные взгляды и представления, это могло бы означать для меня что-то другое. И поэтому для моего клиента то, что он говорит, может означать что-то отличное от того, как я это слышу. Но в нашем общем, разделяемом, слушании это становится очевидно. И эта разница становится очевидной так, что мое понимание, понимание терапевта, становится прозрачным, и то, как клиенты возможно услышат свою историю, тоже станет им очевидно. И тогда, возможно, они обнаружат новые возможности: «О! Оказывается, это не то, что я думал!» Например, если в результате воспитания, у человека есть такой активный внутренний критик, и он приходит на терапию после встречи с кем-то, кто сказал ему что-то неприятное, что активизировало в нем этого внутреннего критика, и этот клиент начал себя критиковать, ругать за то, что сказал что-то, что кого-то расстроило. И когда вы услышите это и поможете клиенту понять, что в нем сейчас слушает его внутренний критик, и если вам удастся помочь ему увидеть ситуацию шире, чем тот конструкт, который видит его внутренний критик, в соответствии со своими представлениями и установками, клиент сможет услышать с большим состраданием то, что там происходит. И он может быть затронут каким-то исцеляющим образом, так что этот внутренний критик немножко расслабится и позволит ему отнестись к себе и к тому человеку, который его расстроил, с состраданием, вместо того, чтобы во что бы то ни стало все поправить, и все решить, и все как-то изменить. Но когда слушание открывается и помогает слушающему выйти за пределы своих представлений, достигнуть осознания и открыть возможность для сострадания.

А: Знаешь, я вот сейчас тебя слушаю и мне приходит в голову…. Если спросить терапевта или консультанта о том, что они знают по поводу слушания, им прежде всего придет в голову навыки активного слушания или что-то такое. А то, чем ты сегодня делишься, настолько больше этого, настолько шире, что это открывает для нас новый взгляд на слушание в терапии. Это гораздо шире, глубже и более многомерно. Так что я очень благодарен тебе за это, Гэрри.

Г: О, спасибо, Саша. Я чувствую, что там что-то есть, и мне нравится, как ты сформулировал это. Возможно, лучше, чем получилось у меня. Я ощущаю потребность продолжать исследовать слушание. Такое ощущение, что оно постоянно стремиться и является чем-то большим, чем все наши возможные способы его определить. 

А: Да, мы пытались его как-то исследовать. 

Г: Да.

А: И все же… Я хотел бы поделиться с тобой строчкой того же самого поэта, Аркадия Драгомощенко, о котором тебе уже говорил. Думаю, тебе она понравится. По-русски она звучит: «Узор травы определяет контуры будущих костров. Знаем ли мы, что узор травм определяет узор будущего?» А по-английски, в моем варианте: (читает)

Г: О, потрясающе!  Метафора травы и костров для травмы и будущего… как там, будущего чего именно? Опыта?

А: Да, думаю, просто будущего. Думаю, он имел в виду будущий опыт, жизнь, все что угодно. Он не разъясняет. 

Г: Да.

А: Знаешь ли, поэты никогда не хотят разъяснять.

Г: Да, да. Но это удивительно для меня. Одно из значений для меня, что травмы предсказывают будущий опыт. Когда я слушаю, как кто-то рассказывает о своей травме, пережитой в детстве или просто в прошлом, мы слушаем рассказ о пережитом опыте, который рассказывается через лизну опыта данного человека, через то значение, которое он присвоил этому опыту, которое было частью его воспитания, частью того, что его научили думать о себе. И когда мы слушаем через все эти наслоения, возвращаясь к самой травме, происшедшей когда-то в прошлом, возможно, мы предлагаем клиентам  вслушаться не только в то, что с ними произошло, но и в то влияние, которое этот опыт оказал на само его переживание. Так что даже тот смысл, который они сейчас, спустя десять, двадцать или тридцать лет, вкладывают в эту травму, определяется конфигурацией их слушания в тот момент.  И мы помогаем им осознать те представления и установки о них самих, которые у них сформировались именно под воздействием той травмы. И когда это становится доступно их осознанию, весь их опыт меняется. И для меня в этом есть еще один уровень: когда мы получаем возможность вернуться, пройдя через все эти конструкции, через то, что некоторые терапевты называют процедурной памятью – все те установки и представления, усвоенные нами в течение жизни … Когда мы вслушиваемся через все это, мы доходим до того, что я назвал бы самой сутью человека – некоторые называют это планом, в отличие от всего навязанного сверху – природой данного человека, или, что другие, как Ассаджиоли, например, называют это «душой». Мы доходим до уровня души человека, до того, кем является этот человек по своей сути, прежде чем на него повлияли внешние условия, до того, как он сформировался под действием травмы, и до того, как его слушание тоже сформировалось под влиянием травмы. Так что, наше слушание помогает им замечать, как их слушание себя сейчас, в настоящий момент жизни, уходит корнями в ту старую травму. И вот этот момент для меня становится действительно увлекательным. Когда мы возвращаемся через все эти прошлые слои, чтобы раскрыть это слушание, соприкоснуться с этим душевным измерением опыта человека, - используете ли вы слово душа или суть, или план или изначальная природа человека – вот это для меня и есть тот дар, который предлагает слушание. 

А: Гэрри, спасибо, большое.

Г: Пожалуйста, Саша. И спасибо тебе, спасибо. Для меня так важно вести с тобой диалог. Это всегда открывает мое слушание. Это помогает мне осознавать, что слушание всегда готово еще дальше открыться. Всегда готово раскрываться еще. В этом его природа. 

А: Да, ну, вот. Как тебе наша сегодняшняя встреча?

Г: Она меня очень, на самом деле, тронула. Надеюсь, она будет полезна тем, кто ее будет слушать. И, надеюсь, мы это еще увидим. Но было бы замечательно узнать, как ее воспримут. И как-то на это откликнуться, если это возможно. 

А: Я тоже надеюсь. И надеюсь, что в будущем, когда вся эта эпидемия закончится, мы сможем пригласить тебя в Петербург лично.

Г: Да, для меня это будет большая честь. 

А: Да, так что спасибо, спасибо тебе большое

Г: Пожалуйста, Саша. И я бы хотел еще раз упомянуть и поблагодарить Виктора Кагана за его прекрасную работу, за его перевод этих стихов, за то что мы могли их читать по очереди. Спасибо за это.

А: Да, я тоже очень благодарен. 

Г: И спасибо тебе, Саша. 

А: Спасибо тебе, Гэрри. До свидания.

Г: До свидания.

Расписание ближайших событий

  Дата Ведущие Тема  
февраль 2025 Татьяна Королева Открытая супервизия 
Подробнее...
 
февраль 2025 Екатерина Николаева Психологическая группа для подростков по субботам 
Подробнее...
 
март 2025 Актеры Playback-театра Перфоманс Playback-театра "Давайте посмотрим" 
Подробнее...
 
март 2025 и сентябрь 2025 Преполаватели Института Гармония

Международная школа психотерапеии, консультирования и ведения групп 
Подробнее...

 
апрель 2025 Юлия Алферова Тренинг "Мастерская интуитивного стиля" Подробнее...  
май 2025 Тамара Сикорская Программа профессиональной подготовки супервизоров для специалистов в области психологического и психотерапевтического консультирования
Подробнее...
 
осень 2025 Ситникова Наталья и Пахомова Полина Программа подготовки консультантов экстренной психологической помощи
Подробнее...
 
 
Тренинг "Мастерская интуитивного стиля" 
Подробнее...
Тренинг "Мастерская интуитивного стиля" 
Подробнее...

Институт Гармония © 2023